손석희 안희정 인터뷰 전문 + 손석희 안희정 인터뷰 동영상, 안희정에게 통섭이란?
[뉴스룸 연속대담 풀영상] 안희정 "그 누구의 주장도 선의로 받아들이는게 소신"
뉴스룸 인터뷰에서 가장 문제되고 있는 발언은 통섭이었다.
통섭이란, 여러가지 것들을 하나로 묶어 새로운것을 만드는 것이다.
하지만 정치는 새로운것을 만드는것이 아니라 설득하는 것이라는 점에서 너무 우클릭을 의식한게 아닌가 하는 지적이 나오고 있다. 지지율 상승 분위기에 발맞추어 중도 보수층의 표심을 끌어모으기 위한 무리수를 두고 있다는 지적이 나오고 있다.
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손석희 안희정 인터뷰 전문
손석희 안희정 인터뷰 동영상 :: http://sportalk.tistory.com/462
다음은 손석희 앵커와 안희정 충남도지사의 일문일답.
▶ 손석희 앵커
오늘 인터뷰는 안 지사가 주장한 바 있는 대연정 문제로 첫 질문을 던져야 하지 않나, 라고 생각하고 들어왔는데 갑자기 오늘 이명박 전 대통령과 박근혜 대통령의 이른바 '선의' 발언에 대한 논란이 있어서 오늘 인터뷰 첫 질문이 바뀌어야 할 것 같습니다. 야권 내부에서도 크게 논란이 되고 있어서 오늘 어떤 답변을 하실 지 저도 궁금하네요. 안희정 충남도지사가 옆에 나와 계십니다. 어서 오십시오.
▶ 안희정 충남도지사
안녕하십니까
▶ 손석희
논란은 하루종일 지속됐습니다. 첫 질문은 이미 던진 셈이 됐는데 뭐라고 말씀하시겠습니까.
▶ 안희정
정당정치와 정치를 오래하면서 제가 깨달은 것 중 하나입니다. 그 누구의 주장이라 할지라도 액면 그대로 긍정적으로 선한 의지로 받아들이는 것이 문제의 본질을 들어가기가 훨씬 빠르다라고 하는 경험 때문에 그렇습니다. 정치 일반에 대한 대화에 대한 저의 원칙적인 태도를 먼저 말씀을 올렸던 자리였습니다.
▶ 손석희
이명박 대통령이나 박근혜 대통령에게 문제 제기를 하고 있는 그 내용들이 여전히 선의였다고 생각하시는 건가요?
▶ 안희정
본인들이 선의였다고 주장하시니 그대로 받아들이겠다는 말씀을 드린 것입니다. 그러나 국정농단의 수사에서 드러난 것처럼 모든 과정을 정당화시킬 수는 없는 것입니다. 일반적으로 정치적으로 어떤 주장을 대할 때 그것을 긍정적으로 선의로 액면 그대로 주장을 받아들이는 것이 논쟁을 아끼고 대화를 하는 첫 걸음이다, 이 말씀을 드리는 것입니다..
▶ 손석희
박근혜 대통령도 지금 문제가 되고 있는 미르나 K스포츠재단이 선의였다고 주장했는데 일단 그 주장을 받아들이고 생각한다는 것입니까.
▶ 안희정
이미 입증되지 않았습니까. 그 선의라고 하는 것이 결과적으로는 그 분이 동원했던 모든 수단은 불법 아닙니까.
▶ 손석희
아직 결정이 안났습니다.
▶ 안희정
현재 수사의 과정으로 봤을 때 부당한 정치적인 국가 압력이거나 부당한 거래라고 사실이 드러나고 있기 때문에 그 과정 전체를 선한 의지였다고 주장하는 것은 아닙니다.
▶ 손석희
특검이든 검찰이든 이쪽에서는 뇌물죄 혐의를 적용하느냐를 놓고 굉장히 다투고 있다. 특검에서는 그렇게 보고 있고. 애초에 선의였는데 어쩌다 보니 법적 절차가 잘못돼서 뇌물이 된 것이다, 그런 말씀이신가요.
▶ 안희정
선의라고 하는 것은 선과 악을 따지자는 문제가 아니라 어떤 주장에 대해 그분이 주장하는 바대로 받아들이는 것, 그분의 주장은 스스로가 좋은 일을 하려고 이런 이런 일을 하고 일을 추진했습니다라고 이야기하지 않겠습니까. 우선 우리는 그것을 받아들여야만 대화가 가능하다고 하는 것이 어제 부산에서의 강연의 내용이었습니다.
▶ 손석희
그것(선의)을 처음에 받아들이면 사실 의심할 필요가 없어지는 것이겠죠. 무엇인가가 드러나기 전에는. 그런데 무엇인가가 드러난다는 결과는 대부분 의심에서 시작될 수도 있습니다.
▶ 안희정
안 그렇습니다. 공적인 공익재단을 만들어 스포츠 중흥을 하겠다고 하면 그 공적재단은 어떻게 만들어야 겠습니까. 청와대에서 그렇게 재벌을 불러다 손목을 비틀어 공적재단을 만드는 수순이 돼서는 안됩니다. 공적재단을 만들어 좋은 일 하겠다는 취지는 우리가 받아들인다 할지라도 청와대에서 특정 재벌들을 불러서 찬조금과 기부금과 모금품들을 모집하고 거기에 대해서 반대 대가를 거래하는 방식의 재단 모금행위가 있어서는 안되는 것 아닙니까.
▶ 손석희
그런데 어제 말씀하실 때 이게 조롱이냐 아니냐해서 조롱이라는 얘기도 있었습니다.
▶ 안희정
제가 박근혜 대통령도 이명박 전 대통령도 했더니 청중들이 웃으셨습니다. 선의라고 일단 받으들입시다 이러면서 강의를 진행했던 것이라서
▶ 손석희
오늘 해명은 그것이 조롱이었다 이렇게 해명이 나왔는데 처음에 그 단계에서 조롱이 끝났으면 혹시 모르겠습니다. 논쟁이 안됐을 수도 있는데 그 다음에 뭐라고 말씀하셨냐 하면, 저는 누구라도 그 사람이 말하고 있는 그 액면가대로 선의를 받아들입니다, 이게 궁금해서 드리는 질문입니다. 20세기 지성사는 해부하고 분석하고 비판적 사고를 지니는 것, 남을 의심하는 능력을 키우는 게 지성일 수 있겠느냐, 20세기 지성사가 해부와 분석과 비판적 사고라고 말씀하셨는데 그럼 지성과 상관이 없습니까.
▶ 안희정
일반적으로 학문을 하는 방식 속에서도 우리는 통섭이라고 하는 20세기까지의 새로운 학문의 취합과 통섭이라고 하는 관점을 받아들이고 있습니다. 사물을 의심하고 분석하고 해부하는 방식이 지금까지의 20세기의 지성과 철학이었다면 지금은 그것을 분해할 수 없는 그 요소들을 모두 통섭의 관점에서 받아들일 때 그 온전한 객관적 진리에 갈 수 있다라고 하는 일정한 학문과 학문을 대하는 태도의 변화들 아니겠나. 그것을 지적한 것입니다.
▶ 손석희
통섭이 모든 것을 다 아우르는 것은 아닐 수도 있습니다. 지금 말씀하신 것만 보자면 제가 하신 말씀만 가지고 짧은 식견으로 말씀드리자면 해부하고 분석하고 비판이든 비평이든 하는 것은 검증의 기본 아닙니까. 다시 말하면.
▶ 안희정
네네 무슨 말인지 알겠습니다. 그런데 제가 그랬던 것은 정치권에서 우리가 여당이든 야당이든 상대의 주장을 지금 우리가 받아들이는 태도에 대해서 그런 관점에서 문제제기를 한 것입니다.
▶ 손석희
그런데 예로 드신 이명박 대통령의 4대강 사업이라든가 박근혜 대통령의 지금 얘기가 되고 있는 각 재단의 문제라든가 하는 것은 사실은 해부하고 분석하고 비판적 사고가 있었기 때문에 문제가 제기가 된 것이고 그에 따라 이런 상황까지 온 것인데 물론 최종 결정은 봐야 되겠습니다만 수사중이고 탄핵심판 중이니까요. 따라서 이것을 지성일 수 없다고 말씀하시면 예로 들어서.
▶ 안희정
20세기의 지성은 그런 방식을 썼으나 21세기의 지성일 수 있겠는가, 21세기의 우리 지성사의 변화는 좀 더 통합적 관점을 띄는 것이 옳습니다. 4대강 사업을 예로 들어 말씀을 올리겠습니다. 4대강 사업은 나쁜 사업이다 정의를 내리는 것 보다는 홍수조절, 생태수환경의 개선 이런 취지로 4대강 사업 하신다고 그랬다. 그럼 좋다. 그런 취지로 하시나보다하고 받아들입니다. 그러면.
▶ 손석희
아니 그때도 환경단체라든가 그런..
▶ 안희정
아니 저의 태도를 말씀드리는 거다. 받아들였을 때 그러면 어떻게 하는 것이 수자원 생태를 보호하고 수질을 개선하고 그리고 침수와 홍수로부터의 안전한 물 관리냐에 대해 우리는 논의를 더 적극적으로 추진할 수 있지 않겠습니까.
▶ 손석희
그런데 예를 들어 그런 사업이 추진됐을 때 많은 전문가들이 그 문제를 해부하고 분석해서 4대강 사업은 문제가 있다하고 비판적으로 접근을 했습니다다. 지금의 결과에 대해 아까 조롱이라고 말씀하셨는데 아마 안지사께서도 4대강 사업이 문제가 있다고 인식하신 모양이죠. 그러니까 조롱이라고 표현하신 것 같은데.
▶ 안희정
아닙니다. 그 뒤에 20세기의 지성사와 우리가 지성을 가졌다고 하는 것이 의심하는 것으로부터 출발했다면 어떤 주장과 사실에 대해서 의심하고 분석하는 것으로부터 우리가 20세기의 지성사를 이해했다면
▶ 손석희
의심을 꼭 부정적으로만 보시는 것 같은데요.
▶ 안희정
주어진 것에 의심하는 것을 부정적으로 보느냐 안보느냐의 문제가 아니라 20세기 지성사가 그랬다는 겁니다. 제 관점은 21세기의 지성이라고 하는 것은 우리가 통섭이라는 관점에서 이야기 했던 것처럼 좀 더 다른 관점의 진리의 접근 방법을 가져야한다고 이야기하고 있습니다.
▶ 손석희
그런데 예를 들어 통섭이라면 모든 것을 그냥 아울러서 조화롭게 나가는 것이냐, 아니면 무엇인가를 분석하는 것은 꼭 한쪽 면만을 보고 하는 것이냐, 즉 통섭의 개념과 다른 것이냐, 그건 아니라고 말씀하시는 분들도 많이 계십니다. 다시 말하면 오히려 통섭으로 가는 것이 그러한 과정을 거쳐서 본질적인 통섭의 본래적인 의미 뜻으로 갈 수 있는 것 아니냐
▶ 안희정
이렇게 보면 어떨까요. 저는 정치인으로서 발언하는 것입니다. 철학과나 교수로서 발언하는 것이 아니라. 정치인이 왜 20세기까지의 지성사를 의심하는 능력이라고 규정했으며 21세기의 지성은 좀 더 통섭의 관점을 띄어야 된다고 저는 왜 정치인으로서 주장했을까요. 그 주장의 이면에서 제가 하고 싶은 얘기는 무엇이었을까요. 바로 그 대목에 착안한다면 이해 안될 바가 아닌 것 같습니다.
▶ 손석희
여태까지 안 지사께서 여태까지 지켜오신 어떤 노선의 일관성에서 크게 벗어나지 않는다고고 얘기하실 수 있겠는데요, 문제는 아까 말씀드린대로 그렇게만 접근해서 정치에서 일어나는 모든 일을 다 해석할 수 있겠느냐 하는 문제가 남는 거 아니겠습니까.
▶ 안희정
네 저는 지난 7년 동안 지방 정부 이끌면서 많은 주장과 어깃장과 주장들 틈 속에서 지방 정부를 이끌어 냈습니다. 그 많은 어깃장을 어깃장과 비난으로만 제가 받아들이면 대화가 안되는 현실을 너무나 많이 겪었습니다. 저분이 왜 화를 내서 어깃장을 놓을까를 그분의 감정과 말 자체를 긍정적으로 받아들일때라야만 대화가 된다는 사실을 경험을 많이 했습니다. 저는 그것이 우리가 지향해야될 민주주의 새 정치의 모습이라고 생각합니다. 그런 측면에서 어떠한 주장이라 할지라도 그 주장을, 그 사람이 갖고 있는 진실성을 의심할 게 아니라 그렇게 생각하는 구나하고 받아들이는 것이 대화의 출발점이라는 말씀을 드리고 싶은 것입니다.
▶ 손석희
이번 건도 마찬가지다 이런 말씀이시죠?
▶ 안희정
네 그렇습니다.
▶ 손석희
어저께 말씀하신 것에서 크게 바뀐 것 없는 것 같네요.
▶ 안희정
네 그렇습니다. 그런데 저의 이야기를 지금 박근혜 대통령의 국정농단 사건을 선한 의지였으니까 다 그냥 아무 문제없다는 거냐 이렇게까지 확대 해석하시는 분이 있습니다. 저는 그건 아니라고 생각합니다.
▶ 손석희
그런데 이게 왜 문제가 되냐하면 시작을 선한 의지로 규정하고 시작하면 지금 진행되고 있는 많은 일들의 많은 부분이 논리적으로 흐뜨러질 가능성이 있기 때문에
▶ 안희정
안 그렇습니다.
▶ 손석희
잠깐 만요.
▶ 안희정
그건 선한 의지냐, 나쁜 의지냐로 따질 것이 아니라 그가 어떤 불법을 저질렀느냐를 가지고 우리가 조사하는 것이고 우리가 민주주의에서 법치를 주장하는 것은 그의 생각이 아니라 그가 어떤 행위를 했느냐의 문제입니다.
▶ 손석희
알겠는데요 예를 들어 4대강이든 재단이든 일단 처음에 선한 의지라는 것을 받아들이자는 말씀이시쟎아요. 그런데 그 부분에서도 안 지사님하고 동의하지 않는 분들이 대단히 많습니다.
▶ 안희정
네 저는 저와 다른 견해이든 타인의 주장을 그런 태도로 받아들이고 있다는 저의 정치하는 태도를 말씀드리는 것입니다.
▶ 손석희
안 지사가 나중에 혹시 대선에 성공하신다면 정권을 운영할 텐데 안희정 정권을 보는 다른 시각도 그래야 된다고 생각하십니까.
▶ 안희정
그래야 된다라고 하는 것은 아 저를 긍정적으로 봐 달라? 저를 의심하시고 비판하시는 분들은 비판하실 수 있겠죠.
▶ 손석희
정치인은 자기 생각을 퍼뜨리기를 원합니다. 그것이 정당하다고 주장하는 것이고 그렇게 되기를 바라고 정치에 뛰어드는 것 아니겠습니까. 안 지사가 생각하시는 것처럼 정치인이든 아니든 정치인의 행위가 일단은 선을 가지고 있다고 모든 사람이 생각하기를 원한다는 말씀이시쟎아요.
▶ 안희정
우리가 선한 의지라는 단어때문에 서로 간에 대화를 하는데 굉장히 장애를 겪고 있는 것 같다.(웃음)
▶ 손석희
저는 별로 장애라고 생각하지는 않는데요.(웃음)
제가 이렇게 질문을 드리는 이유는 아시겠습니다마는 대선에 나가는 분이고 국정을 책임지실 분이고 만약에 당선되시다면. 국민으로서 그분이 각종 정치적 현상이나 사회적 현상에 대해 어떻게 접근하냐는 굉장히 중요한 문제가 되지 않습니까. 그런데 이 부분에 대해 아직 이해를 못하고 계시는 분들이 많기 때문에 그건 저의 생각과는 상관이 없습니다. 예를 들어 언론의 입장은 합리적 의심을 하고 분석하고 문제가 있으면 비판할 수 있습니다. 그것이 꼭 언론의 입장은 아닙니다. 언론은 다른 시민들의 입장을 대변하기도 합니다. 그런데 그것이 단지 난 정치인이고 정치인의 영역에서 얘기하는 것이야라고 한다면 그것을 시민사회에서 받아들일 수 있겠느냐 하는 문제가 남습니다.
▶ 안희정
런데 제가 다른 사람들의 주장을 그 사람의 뭔가 주장하는 바대로 이해하려고 노력을 하자, 이것을 전제로 해야만 대화를 좀 더 잘할 수 있고 그 대화를 통해서 어떤 잘못을 수정해내는 데 더 빠른 길이다라고 하는 저의 얘기가 그렇게 어렵습니까.
▶ 손석희
아니 어렵지 않습니다. 얼마든지 이해합니다. 다만 그 예가 하필 이때라서 그런지 모르겠는데 4대강과.
▶ 안희정
이 이야기와 똑같은 얘기는 2013년도에도 제 페이스북에 이미 써 놨습니다. 정치하면서 도지사하면서 제가 느꼈던 현장에서 저와 다른 견해, 제가 동의할 수 없는 견해에 대해 제가 어떻게 받아들이는가 나는 이 태도를 어떻게 변화시켜 왔는가에 대한 기록을 진즉에도 여러 번 말씀드렸었고 지금 저와 다른 견해를 갖고 있는 사람들에 대해서 당신은 나빴어, 당신은 잘못이야라고 얘기하기보다는 당신이 얘기하려는 취지에 대해 어 알았다, 그러나 당신의 그 목표를 위해서 어떠한 수단과 어떤 행위를 했는가에 대해서 우리는 논의하는 것이 더 빠르다는 것입니다.
▶ 손석희
알겠는데요, 그것이 어쩌면 하필이면 지금 가장 뜨겁게 이슈가 되고 있는 부분을 예를 들어 말씀하셨고 그 부분에 대해서 선의를 인정하자고 말씀하셨기 때문에 당연히 논란이 될 수 밖에 없는 것이고 특히 시민들의 입장에서는 이런 중요한 문제를 예를 들어 말씀하시는 이유가 뭔가 하는 생각을 당연히 갖지 않겠습니까.
▶ 안희정
예 어제 부산 강연에서는 그 예 외에도 제가 어떻게 새로운 정치를 이해하는가 다른 예시를 많이들 했드랬습니다.
▶ 손석희
제가 본 느낌을 그대로 말씀드리는 것이 아니라 다른 사람이 가질 수 있는 의구심에 대해 말씀드렸습니다.
▶ 안희정
충분히 타당합니다. 그 의구심을 갖고 저에 대해 걱정하시는 목소리를 어제 오늘 많이 들어 알고 있습니다.
▶ 손석희
어떻게 이 얘기만 하게 됐습니다. 오늘 뜨거운 이슈이기도 합니다. 안 지사께서 지금까지 추구해 온 것이 진영 논리의 타파였습니다. 동시에 그렇게 해서 나온 현상이 뭐였냐하면 대게 정치인들은 자기들의 성이 있지 않습니까. 그것이 진영으로 표현되든 당으로 표현되든. 그것으로부터 한걸음 한걸음씩 나오시는 모습들을 누구나 봐 왔습니다. 그것이 선거 전략인지 어떤 지는 판단하기 어렵습니다만 한걸음 한걸음 나오다보니 지금 이 상황은 성안에 있는 사람들 입장에서 보자면 저 양반이 좀 너무 멀리가셨네 하는 생각을 할 수도 있지 않나 생각을 할 수도 있다 싶어서.
▶ 안희정
네 충분히 그럴 수 있고 그런 측면에서 여론이나 인터넷을 통해서 혼나고 있습니다. 또 이런 과정을 통해서 제가 어떤 정치적 태도를 가지고 있는지 조금이나마 말씀드릴 수 있는 기회를 주셔서 고맙습니다.
▶ 손석희
알겠습니다. 이 문제에 대해서 안 지사께서 생각하시는 관점이나 다른 어떤 관점도 충분히 존재할 수 있는 것이고 그 부분을 많은 분들이 이해하신다면 문제는 없을 수도 있습니다. 그런데 본의 아니게 오늘 이 얘기를 끝까지 하게 된 것은 워낙 그 부분에 대해 논란이 많이 됐고 아직까지 이해하기 어렵다는 분들도 많이 계서서.
▶ 안희정
네 좀 전에도 말씀드렸습니다만, 이와 유사한 이야기는 제가 도지사를 하면서 페이스북의 많은 글들에 이미 진즉에 제가 정치를 대하는 태도로서 밝힌 바 있고 저의 고민을 말씀드린 바 있습니다. 선거를 앞둔 중도 우클릭이라거나 선거의 표를 의식해서 제가 만들어내고 있는 태도나 말이 아니라는 것을 말씀드리고 싶습니다.
▶ 손석희
다른 방송에서 이 문제를 다뤘던 것으로 알고 있는데. 2003년 정치자금 문제, 이른바 불법 정치자금 수수로 1년 실형을 받은 바 있습니다. 동시에 이런 얘기들이 나왔습니다. 그것 역시 어찌 보면 다른 방송에서 시스템의 문제 등등을 지적하시긴 하셨는데 그것도 악이라고 보기엔 어려운 시스템의 문제가 아니었던가라는 여전히 그런 생각을 갖고 계신가 아닌가, 그래서 이런 얘기가 나올 수 있는 것 아니냐는 지적도 있기에 드리는 질문입니다.
▶ 안희정
대선 자금 수사에 대해, 전과 사실에 대해 어떤 생각을 하고 있느냐 하는 질문이신가요.
▶ 손석희
그것도 뭐랄까 일반 유권자들 입장에서는 본의 아니게 시스템에 의해서 잘못된 문제이니 당초에 선의를 가지고 있지 않았던 것은 아니다, 이렇게 해석하라는 것이냐라는 의문도 있기에
▶ 안희정
민주주의 시민사회와 생활은 행위에 대한 책임을 물어야하고 우리는 그 행위 앞에서 책임을 져야 합니다. 그 마음이 어떤 태도를 가지고 있는 지는 사실상 증명하기가 불가능합니다. 그렇기 때문에 저는 대선 자금 수사만 하더라도 현행법이 위반된데 대해서는 그것이 충분한지 아닌 지에 대해서는 보는 분마다 판단이 다르겠지만 적절한 책임을 또한 묻고 벌을 받았습니다. 우리는 우리 사회에서의 모든 논쟁이 그 사람 마음 속이 선하냐 악하냐를 가지고 너무 싸우기 때문에 문제입니다. 우리는 책임을 물어야 되는 것은 그가 시민의 공적 생활에서 어떤 행위를 했느냐가 중요합니다. 우리는 그 행위 앞에 책임을 져야 하고 행위의 책임을 물어야 합니다. 그렇기 때문에 그가 어떤 생각을 가지고 있느냐에 대해서 선이다, 악이다 하고 싸우는 것 자체가 제가 볼 때는 너무 소모적 논쟁입니다.
▶ 손석희
일단은 선의로 받아들이자?
▶ 안희정
그렇습니다. 그 사람이 주장하는 바들을 저는 액면가 그대로 받아들이는 것이 빨리 대화의 본질에 들어가는 방법이다 이 말씀을 드리고 싶었던 것이고 그것이 제가 정치를 대하는 태도다 하는 말씀을 드립니다.
▶ 손석희
해명이 다 됐다고 생각하십니까.
▶ 안희정
이것이 논리적인 문제가 아니라 분노하는 시민들 입장에서 저의 이야기가 정서적으로 받아들이기 어렵다는 것 잘 알고 있습니다. 그러나 어제의 자리나 오늘 질문의 자리는 제가 정치를 어떤 태도로 임하느냐에 대한 저의 정치를 대하는 철학과 소신을 묻는 질문이기에 이 말씀을 드리게 됐습니다. 저도 광장의 시민의 한 사람으로 이제까지 같이 싸워왔고 앞으로도 그 광장에서 같이 분노할 것입니다.
▶ 손석희
판단은 시청자 여러분에게 맡기면서 이 시간을 마쳐야 되겠습니다. 고맙습니다.
